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央视新闻会客厅:我让省长道歉(2)
上一页 主持人::但我有另外一种担心,它会不会流于一种形式主义? 张世昌:如果这个问题我看,人大怎么样履行自己的职责吧,这要看人大的表现了,当然我们不希望一种形式上的道歉,我们觉得这仅仅是第一步,我们要听其言,观其行。 主持人::省政府已经针对沱江污染事件做出非常具体的措施,你难道不觉得这些具体的措施要比口头上一个非常有诚意的道歉来得更重要吗? 张世昌:我觉得后面的措施确实是更重要,但是前面那个不能复原,这两个并不矛盾,并不是互相排斥的。一个是他应该道歉,二一个,道歉的效果可以跟各级地方官员做出一个表率,后面的措施我们也是很赞赏的,作为我们人大审计的时候也是给予高度评价,包括事故发生过后,甚至会采取一系列的救灾措施我们都很赞赏的。接下来的问题就像你说的一样,我们不希望把那个事情流于形式。 张世昌要求省长再次道歉的事情让他成为了舆论关注的焦点,也使他自己处在了公众议论的中心。 张世昌:都说我没事找事,怎么什么都管,连省长都管了。 对此,多次跟他打过交道的基层官员们则并不感到奇怪。在不少基层官员眼里,对沱江污染事故的关注只是张世昌参与调研的众多焦点事件中的一个,从1992年被选为省人大代表开始,在四川的很多基层都留下了他的脚印。2002年4月,身为省人大常委的张世昌偶然发现峨眉山市峨山镇搞强行拆迁,使不少农民生活陷入困境。之后,他在多次调研的基础上向省政府反映了此事,最终帮助数百户被拆迁农民维护了合法权益。 他在调研的时候会及时纠正一些基层官员不正确的做法,甚至会当面质问当地政府的负责人。在农村调研,他都会自己的电话告诉百姓,多的时候他一天能接到来自基层的30多个电话。 在张世昌看来,事实是他唯一的标尺。无论对方的级别和身份什么样,只要他认为做得不够好,他都会直言说不。 到底是什么在支撑着张世昌这么做呢? 主持人::两次报告过去了,您又提出了新的道歉的标准,现在有答复了吗? 张世昌:没有。他们可能还要研究吧。 主持人::你个人的意见呢? 张世昌:我个人意见是坚持的,我看到我们省人大常委会做出了三点决议。第一点决议就是,把这次审理的情况向省委汇报,做专题汇报,而且通报省政府。第二点,这不是考虑省人大常委会要就沱江和岷江的治理做出新的决议。第三点就是要继续跟踪监督,所以那个事儿还没完。 主持人::还没完,然后您也提到了你们省人大常委会一些新的决议。大家可能会从另外一个角度来看这个问题,比如说人大常委会也应向全省人民道歉呢?也可以说是监督不力呀。你们也有责任。 张世昌:对我觉得你那个问题提得很好,就是怎么样认识人大的地位和它的职责问题。 人大应该发挥它的监督作用,从这个层面来讲,我觉得我们省人大也有一定的责任,就是说监督不力,包括我在内,我作为省人大一名代表,我觉得我也有责任,所以我愿意借此机会也向全省的父老乡亲表示歉意,就是我的人大代表,特别是我的常委当得还不够尽责。从我们现行的宪法规定得很清楚,就是说你人大,我们国家的权利,一些权利都属于人民,人民选出人大,代表人民行使权利,都应该向人民负责,受人民监督。 主持人::政府应该是受人大监督的。 张世昌:政府应该是对人大负责,受监督的关系。 主持人::现在是觉得省政府那边做的还不够。 张世昌:对,我觉得两方面,省人大还继续监督,我们也在反思这个问题,我们很多人也提了这个问题,就是说原来我们加强监督,或者说有些一些刚性的一些监督(措施)出台的话,也许能够杜绝这两次的沱江污染,所以我们也在反思这个问题。 主持人::我在想你们张省长在看到你,在听到你的时候不知道他什么感觉,我听说有人叫你刺头是吗?专爱找人家事儿,找人家毛病。 张世昌:对,我想张省长看到我们的节目过后,我想他会接受我的意见,觉得这个事情,他作为省长应该做的事儿,他应该感到高兴,有这么认真负责的人大代表在监督他,在背后盯着他。另一方面,当然有些可能官员确实对我很有意见,有的说,你引起官愤,不是民愤,也有,确实是这样的。 主持人::这是不是你的性格?这么较劲,跟你搞科研是不是有关系? 张世昌:对,这个也有关系,我觉得一个人做人的原则,一个就是人性、良知和责任,这三个方面都不能缺少。在我看来,一个人到世上活一辈子不容易,作为人来讲,他从动物进化来,你有动物心理残余,但是根本上讲,他是人性的一面,在我看来就是我们中华民族长期以来的勤劳、勇敢、博爱,所以我觉得不管我是不是知识分子,是不是人大代表,我觉得要坚持这一点,人的基本属性。第二我作为知识分子来讲的话应该有知识分子的良知,简单来说就是要坚持真理,追求光明,那是知识分子的一个基本的具备的良知。接下来就是人大代表的职责,既然老百姓把我选出来了,我就应该切身地履行好我的职责,不辜负他们选我出来。否则我就应该让位,让别人愿意履行职责的人来站在我这个位置来干。 主持人::所以你也是有分寸的,不会说没有任何理由的去跟人家瞎较劲。 张世昌:我作为长期搞科研的人来讲,我带着一些科研的理念或者方法来履行我的代表职责。 主持人::是,首先都要以事实的调研为基础,其实我们知道,以前也是对于省内有很多其它的一些事情,你也是等于是完全花自己的个人业余时间在奔走,比如说像峨嵋山那边强行拆迁的一些老百姓的赔偿问题等等,什么样的动力,让你做这么多的事情? 张世昌:说实在的,我每接到农民电话,他们给我的材料,当我在准备材料的时候我心里久久不能平静,而且经常失眠,说良心话,经常失眠,有好多事儿。但是另一方面我就觉得,我个人的损失跟他们那么多人的利益受到损害,比起来还是一个小数,值得,我感觉值得。 主持人::对你期望值也很高? 张世昌:现在确实是这样,我就感到这个事情也感到比较困惑,我的感受,现在人民群众反映他们自己的呼声和意愿的渠道不是很畅通,当然媒体也做很多工作,政协、人大等等都做很多工作,但总的说,跟老百姓的要求还有差距。比如说,我们去南方的时候就遇到这样的事情,地方的行政官员如果他不关心群众,要闹出很多悲剧来,当时我们几个人大代表到峨嵋山,前方看到的情况都掌握到一手资料了,我们跟镇长后来我们约见镇长的时候,他不知道我们已经知道了,他很有意思,他就说农民在拆迁当中都发财了,说得津津乐道的,我们当时就讽刺他,如果靠拆迁发财的话,那么可以总结今年向全国推广,而且他就兴致勃勃地撒起谎来了,他说这些农民他们踊跃地申请拆房,现在拆房仅仅是第一步,下一步那个范围要扩大到可视范围去。我们听到心真是阵阵发凉,所以我们当时讽刺他什么叫可视范围?他说可视范围就是眼睛看得到的地方就叫做可视范围,我们就说,这就怪了,天气不好的时候,你可能是看到几米远,天气好了你看到几公里,是不是几公里都要拆。他说就是这样。当时我们心里很难受。 主持人::最难过的会是什么样的情形,今天还带很多照片。 张世昌:我们带来的农民跟我们反映的拆迁的情况,特别是这张照片,这个是很伤心的,这边有挖掘机在毁房的时候,这个70多岁的老母亲还在往外搬东西,他根本就没顾老百姓的生命安全;看小孩,很难受,他们就在找自己的书包,在废墟上找自己的书包。所以像这样农民还会主动要求拆迁吗?他们拆迁致富了吗?显然是政府官员在撒谎。 主持人::你刚才也提到,说你在做调查自己去做一些调研工作的时候,都是暗访。为什么要暗访?明访不行吗? 张世昌:明访,人大视察有些工作要值得改进,我们也参加过很多视察,就是明访吧,这些效果我觉得效果不是很理想,他好多官员准备好材料,然后把你代表接到一个办公室去做书面汇报,然后坐在车上到现场晃两圈,有些农民想反映问题,他就把他避开来,有当官的来不让你接触上面的领导和人大代表,所以得不到实际情况。 主持人::所以只能暗访。 张世昌:对。你只能下去暗访,完全是两回事儿。我记得我去访问有一次从农民家里出来的时候只有晚上11点半了,说是,我看到那个黑洞洞的,我心里有点害怕,我当时就问农民,我说你们这里社会治安好不好,结果农民跟我说几句话我当时心情很难受,他怎么说的,他说你下来这样暗访那是得罪官员,你白天暗访对你很危险,因为他们有些人要去反映了,可能你要……,他说晚上对你来说是最安全的,因为那些当官的得罪了老百姓,怕老百姓找他算帐说实在的,觉得很揪心,我回来过后长期休息不好,脑筋里面就是绞着这些问题,怎么想我跟他们把问题反映上去,把问题解决。 主持人::张教授,您说您今年59了是吗,您说您下一届还会接着再当人大代表吗? 张世昌:如果说继续让我当人大代表,我还会按照这个宪法和法律的剧本,要把这个角色要撑下去,如果即使我不当人大代表了,我一样还会关注这些问题,就是刚才我跟你说了,我那个做人的准则,要讲人性,要讲良知,要讲责任,我还是要关注这些事儿。我之所以愿意接受你们的采访,并不是为了个人出名,出风头,我也想通过这个节目,能够树立人大的国家权力机关的权威,给人民树立一种信心,推动我们国家的民主法制建设,我很大程度是想借助你们这个栏目,使人感到人大确实是国家的权力机构,有它的权威。 主持人::应该很好地履行它的监督职责。 张世昌:对,这样能够按照宪法和法律赋于的职责,切实履行好人大的职责的话,我觉得能够把这个工作做得很好,我对这个问题是充满信心的。 主持人::谢谢张教授,你也多保重。 上一页
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